فدراسیون بین‌المللی حقوق بشر

Photo : Rooholamin Amini / Photo Hackière

لطفا خودتان را معرفی کنید.

خالده خرسند هستم، فعال جامعه مدنی و حقوق بشر. در حوزه ادبیات نیز فعالیت می کنم.

لطفا مواردی که در آن حقوق بشری شما نقض شده و بواسطه ی آن زندگی شخصی شما نیز تحت تاثیر قرار گرفته، تعریف کنید.

وقتی شما به یک زن افغان می گویید خاطره ای تعریف کن که در آن حقوق بشری ات نقض شده باشد، فوری ذهن انسان مالامال از خاطره می شود و این خاطرات منحصر به یک دوره خاص هم نیست و در هر دوره ای از تاریخ این کشور خاطرات بدی را که مبتنی بر نقض حقوق بشر و حقوق زن هاست در ذهن متبلور می کند.

در دوران طالبان که نقض حقوق بشر کاملا هویدا بود. حق مکتب رفتن نبود؛ حق حمام رفتن نبود؛ حق عروسی رفتن و انتخاب در پوشش نبود و همه آن چیزهایی که به عنوان حقوق اولیه انسان ها در نظر گرفته می شود از زنان سلب شده بود. فارغ از اینها، در میان اقوام، اطرافیان و دوستان خود از این دست خاطرات زیاد دارم. من بارها از بین فامیل های بسیار نزدیک خود، شاهد لت و کوب یک زن، از جانب شوهرش بوده ام یا شاهد بودم پدری از رفتن دخترش به مکتب ممانعت کرده یا اینکه حق انتخاب شوهر را از دختران سلب کرده اند. اگر بخواهم یکی از مواردی را که برای خودم اتفاق افتاده بگویم، یادم می آید که یک روز، در زمان طالبان، به کورس «سوزن طلایی» می رفتم که یک کورس مخفی بود و در آن جا برای خانم ها ادبیات تدریس می شد. وقتی من و یکی از دوستانم در حال عبور ازخیابان بودیم، دو طالب ما را نگه داشتند و گفتند که در دستکول تان چیست؟ در حالی که دقیقا مشخص بود در کیف های خود کتابچه و قلم داریم، به آن ها گفتیم در کیف مان کتابچه یادداشت است و ما به خیاطی می رویم؛ اما آن ها اصرار کردند که ما باید کیف تان را بازرسی کنیم. وحشت و رعبی را که من در آن لحظات احساس کردم، هیچ وقت فراموش نخواهم کرد.

در آن دوره، حق آزادی اجتماعی، حق زندگی کردن در آرامش و حتی حق تردد ما بطور کامل نقض می شد. من، بعنوان یک دختر، هنوز هم آن وحشت را از حضور آن دو آدم و تلاشی آن ها در خاطر دارم، این که چطور تلاش می کردیم که آنها را مجاب کنیم که این کتابچه ها برای درس خواندن نیست و ما می خواهیم به سوی خیاط خانه برویم! من هرگز این وحشت را فراموش نخواهم کرد.

چه چیزی در دوران جدید اعتماد شما را جلب کرده و شما آن را به عنوان یک نوآوری، ابتکار و مثبت ارزیابی می کنید.

در ده سال گذشته، تغییراتی که رخ داده، بنیادی نبوده است. بی عدالتی ها و رفتارهای غیر انسانی بطور ریشه ای در جامعه افغانی هنوز پابرجاست؛ اما به یکی دو مورد عجالتا اشاره می کنم که به تصور من این ها می توانند جزء اقدامات بنیادین باشند و در آینده برای تغییرات اساسی به عنوان گام های نخستین؛ اما محکم، موثر باشند. یکی از این تغییرات حضور تعداد زیادی از دختران در نهادهای تحصیلی است. تا زمانی که در یک جامعه، سطح سواد بالا نرود، تغییرات اساسی در جامعه رخ نمی دهد. علاوه بر حضور گسترده خانم ها در نهادهای تحصیلی، مشارکت سیاسی زنان هم برای من قابل تقدیر است و احساس می کنم این مسأله می تواند، به عنوان تجربه اجتماعی برای زنان در جامعه سنتی و مرد سالار افغانستان، گامی بسیار اساسی باشد. کمی هم باید به تغییرات فرهنگی اشاره کرد؛ یعنی دیدِ مردم نسبت به شکل زندگی شان و نسبت به رفاه اجتماعی، مسایلی است که می توان از آن ها به عنوان نکته هایی مهم یاد کرد. البته چیزهای دیگری هم مانند دموکراسی نیم بند، آزادی بیان و امثال این ها هست اما چنین مسایلی اگر این حکومت نباشد و با یک مقدار ناامنی بیشتر مواجه شویم دستاوردهایی است که به زودی از هم می پاشد و از بین می رود؛ چون دموکراسی و آزادی بیان مفاهیمی هستند که باید در جامعه نهادینه شوند و نسخه ای نیست که در جای دیگری پیچیده شود و الزاما در این جامعه هم کارکرد داشته باشد.

مهم ترین ترس امروز شما چیست؟

چه در گذشته و چه در آینده ترسی عمیق در دل ما زن های افغان وجود دارد و آن ترس مبتنی بر بی اعتمادی است که در این جامعه نسبت به زن وجود دارد. هیچ وقت فراموش نمی کنم نگاه این جامعه به من، و امثال من؛ به عنوان یک زن چیست؟ این می تواند نکته ای منفی باشد در زندگی و ذهنیت هر زنی، به این دلیل که شما وقتی به اجتماع خود و به اینکه انسان ها در کنار شما ایستاده اند، باور ندارید، این امر باعث می شود به همه چیز بی اعتماد باشید و همیشه نگاه تان به تحولات و تغییرات اطراف تان منفی باشد. این ترس نه تنها در من؛ بلکه در تمام زن هایی که با لایه های متفاوت و سنتی این جامعه آشنا هستند، وجود دارد و هیچ وقت از بین نرفته است؛ ترسی که مبتنی بر بی اعتمادی ماست.

وقتی قانون منع خشونت علیه زنان، بعد از ده سال فعالیت و آن همه بودجه، امکانات و توجه داخلی و بین المللی در پارلمان افغانستان به تصویب نرسید، خود به خود ما را به این نکته سوق می دهد که این جامعه تا زمانی که از درون حضور و موجودیت زن ها را نپذیرد، درهر دوره ای می تواند آبستن مسایلی از این دست باشد که در پارلمانی مانند پارلمان فعلی افغانستان که بیشتر از ۲۵ درصد کرسی هایش را زنان در اختیار دارند قانون منع خشونت علیه زنان پاس نمی شود، قانونی که در آن هیچ امتیازی برای زن قائل نشده، جز این که گفته می شود با زن خشونت نکنید. در این قانون گفته نشده که زن از این به بعد رییس جمهور شود؛ بلکه گفته شده با زن خشونت نکنید! زن را نزنید! زن را به بد ندهید! ولی باز هم جامعه در مقابل اش می ایستد.

سه چالش بزرگ پیش روی افغانستان چیست؟

در قدم اول می خواهم به موقعیت بد جغرافیایی افغانستان اشاره کنم. هر چند همیشه گفته شده افغانستان در موقعیت خوب جغرافیایی قرار دارد؛ ولی اتفاقا ما در بدترین منطقه زندگی می کنیم. در این منطقه همسایه هایی داریم که در آن ها گروه ها و حکومت های تندرو مذهبی حکومت می کنند و این مسأله بدترین تأثیرات را بر جریان ها و تغییرات مثبت اجتماعی در افغانستان گذاشته است. در نظر بگیرید ولایت هایی که در غرب افغانستان موقعیت دارند متأثر از فرهنگ تندروانه اسلامی در ایران و ولایت هایی که در شرق افغانستان قرار دارند متأثر از جریان های طالبانی پاکستان هستند. به نظر من یکی از چالش ها همین برداشت های تند روانه از مذهب و از دین است. مسأله دوم مسأله کم سوادی و بی سوادی مردم افغانستان است که متاسفانه با این چالش از سال ها به این طرف حکومت های افغانستان نتوانسته اند مقابله کنند تا بتواند منجر به تغییرات اساسی و مثبت شود. مسأله سوم برگرفته از بی برنامه گی در دولت افغانستان و سیستم همکاری های جامعه جهانی با افغانستان است که باعث فساد شده است. تصور عمومی این است که فساد ارتباط مستقیم با پول دارد ولی من فکر می کنم این پدیده زیربناها و اصولا ارزش های فرهنگی مردم افغانستان را دارد از بین می برد. اگر با این پدیده مقابله نشود در آینده تأثیرات زیان باری بر اقتصاد و روابط مردم افغانستان بر جای خواهد گذاشت.

فکر می‏کنید جامعه افغانستان امروز اجازه خواهد داد که دوباره سناریوی بسته شدن مکاتب به روی دختران و عدم حضور اجتماعی زنان تکرار شود؟

بر اساس تحلیلی که تا این جا داشتم، احتمال این که طالبان دوباره برگردند و به حکومت برسند وجود دارد. فرهنگ طالبانی از موجودیت فیزیکی طالبان، مهم تر است که بستر را برای حکومت دوباره آنها آماده می کند. من یکی از کسانی هستم که اعتقاد دارم هیچ گاه نباید موجوداتی به نام طالب را از دیدگاه خود دور داشته باشیم و هیچ وقت دچار این توهم نشویم که امکان ندارد طالبان برگردند این قول از هر جایی که برای ما داده شود چه از طرف نهادهای بین المللی و چه از طرف حکومت افغانستان بر سر آن نباید حساب کنیم؛ به این دلیل که هنوز ۹۰ درصد مردم افغانستان طالبانی می اندیشند. این مسأله به معنی آن نیست که مردم جنایت کارند و جنایت کارانه می اندیشند؛ بلکه این موضع سنتی مردم افغانستان در قبال گفتمان زنان است. من فکر می کنم فرهنگ طالبانی یک پدیده بیرونی نیست. این فرهنگ از درون روابط مردسالارانه افغانستان برخاسته و در این جا فربه شده و در این جا به حکومت رسیده و احتمالا باز می گردد. ولی من اعتقاد دارم اگر طالبان هم برگردند با آن حکومت قبلی و با آن عمارت اسلامی بر نمی گردند؛ آن ها جزیی از حکومت افغانستان خواهند شد و چند وزارت خانه کلیدی را به دست خواهند داشت. بالاخره این ها گروهی هستند که همیشه احتمال دارد در افغانستان با پشتوانه فرهنگ طالبانی بیایند و در حکومت سهیم بشوند و دوباره اگر نتوانند کل قوانین سخت‏گیرانه خود و خوانش خود از اسلام را بر مردم افغانستان تطبیق کنند، یک قسمتش را خواهند توانست که آن قسمت هم به مسأله زنان بر می گردد؛ چون این جامعه عادت دارد حقوق و امتیازات زنان را در روندهایی مانند صلح، تحفه کند.

خاطره ای که در آن حقوق بشری یکی از اعضای زن خانواده و یا آشنایان شما نقض شده، تعریف کنید؟

من خوشبختانه در فامیل خود با برخوردهای ضد حقوق بشری مواجه نبوده ام اما معمولا کسانی که در خانه حقوق شان تأمین است در بیرون توسط اجتماع حقوق شان نقض می شود من از یک مسأله بسیار ساده شروع می کنم مثلا شما به عنوان یک انسان حق دارید از فضای خیابان استفاده کنید. به نظر من آزار خیابانی بر زنان و دختران نقض حقوق آن هاست. آزار زنان در ادارات، سواستفاده های جنسی از آنان، نگاه جنسیتی به زنان و امتیاز گیری جنسی از آنان در هر جایی نقض مستقیم حقوق زنان است.اگر فضای امن برای کار و فعالیت زنان ساخته نشود و زنان احساس امنیت و اعتماد نکنند نمی توانند وارد فضای کار شوند و خود به خود بحث مشارکت اجتماعی و سیاسی زنان منتفی می شود.

بسیاری وقت ها، من به عنوان یک زن، با وجود این که پوشش کامل عرفی و اسلامی را دارم، در این شهر مورد متلک گفتن قرار می گیرم؛ در بسیاری از جاها با ما برخورد کاملا جنسیتی می شود و این ها مواردی از نقض حقوق زن هاست که باید به آن ها توجه بشود.

عوامل بازدارنده در مقابل مشارکت زنان در عرصه های اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی چیست؟

عواملی در اجتماع وجود دارد و عواملی در بین خود زنان. من با تأکید می گویم که سنت های دست و پا گیر و رویکرد تندروانه به مذهب می تواند بزرگترین مانع در قسمت مشارکت سیاسی و اجتماعی زنان باشد. مسأله دوم فقر فرهنگی در جامعه افغانستان است که کمک نمی کند و زمینه را مساعد نمی سازد که زنان بتوانند به صورت مساوی در اجتماع سهم بگیرند و مسأله سوم ناامنی و نبود یک حکومت متمرکز مردمی است تا بتواند به صورت متداوم و مستمر مسأله حقوق زنان و نقض حقوق زنان را پیگیری کند.

مطالبات عمده زنان به طور کلی چیست؟

باید در دولت پست های مدیریتی و وزارت خانه های کلیدی برای زنان داده شود تا زمانی که زنان در پست منشی و پست های رده پایین حتی در مهم ترین وزارت خانه ها هم کار کنند ولی در رهبری و مدیریت نظرشان سهیم نباشد؛ تصمیم نگیرند و حق تصمیم گیری به آن ها داده نشود در زمینه مشارکت سیاسی زنان هیچ اقدام جدی ای صورت نگرفته است.

مسأله دوم این است که گفتمان زنان و نیازمندی های آنان در رأس برنامه های دولت قرار داشته باشد. هیچ وقت دولت تصور نکند که تنها وزارت امور زنان می تواند به این مسأله رسیدگی کند، این تصور باید در بین دولت مردان وجود داشته باشد و این یقین و باور که تا زمانی که وضعیت اجتماعی و سیاسی زنان در افغانستان بهبود پیدا نکند در کلیت وضعیت کشور بهبود اساسی پیدا نخواهد کرد.

در مورد مسأله سوم تأکید من این است که در قسمت تقویت معارف و دانشگاه ها و دادن بورسیه ها برای خانم ها باید دولت توجه جدی کند.

منابع و مراکز قابل اتکا در داخل افغانستان برای پیشبرد حقوق و مطالبات زنان کدامند؟

در قدم نخست یک دولت دموکراتیک لیبرال که اعتقاد عمیقی به حقوق زنان و به نقش آن ها در اجتماع داشته باشد. مسأله دوم تحکیم و تطبیق قانون است؛ یکی از اقدامات جدی و اساسی در قسمت تأمین حقوق زنان این است که قوانینی در حمایت از خانم ها وضع بشود و مسأله مهم تطبیق آن هاست که باید دولت به عنوان کسی که می تواند حمایت کند مجری تطبیق قانون باشد.

مسأله سومی که به عنوان منبع و ظرفیت می تواند برای زنان مطرح باشد جمعیت روشنفکر نخبه و تحصیل کرده جامعه افغانستان است که به عنوان یک ظرفیت می تواند در بهبود و انکشاف گفتمان زنان سهم به سزایی داشته باشد.

با توجه به صحبتهای خوبی که در این مصاحبه انجام دادید شما در حوزه خصوصی و یا عمومی یعنی فعالیتهای مدنی و حرفه ای خود برای رفع موانع ذکر شده من جمله تبعیض چه کرده اید و چه می کنید.

من زیاد به مباحث جنسیتی اعتقادی ندارم چون یکی از بحث هاییست که همواره به زیان زنان تمام شده است به این دلیل که شما وقتی منافع زنان را از جامعه جدا می کنید، در واقع در یک جامعه مرد سالار می گویید که خانم ها این شما هستید که باید حقوق تان را به دست بیاورید ولی از این زن ها نمی پرسید که چه ابزاری برای به دست آوردن این حقوق وجود دارد. به این دلیل یکی از راه ها این است که ما بحث زنان را بحثی فراگیر بسازیم و به عنوان یک معضل اجتماعی مطرح کنیم نه به عنوان یک بحث مربوط به زن ها.

به نظر من حوزه عمومی مستقیما متأثر از حوزه خصوصی است من همیشه اعتقاد دارم که اگر زن ها می خواهند در وضعیت خود و در وضعیت کلی اجتماع تغییراتی وارد کنند باید از خود شروع کنند. من در خانه خود کسی بودم که آن چیزهایی را که فکر می کردم نمادی از فرهنگ جنسیتی است رفع کنم و برخوردم با فرزندان، خواهر و برادر و مادر و پدرم همه مبتنی بر اعتماد و باور به زنان بوده و حداقل تلاش کرده ام در خانه فضا را تغییر بدهم. وقتی شما در خانه به عنوان یک مادر یا یک خواهر می توانید در تلطیف فضای جنسیتی خانواده تأثیر بگذارید، این خانواده می تواند تأثیرات خود را بر اجتماع نیز داشته باشد. در اجتماع هم تلاش کرده ام با وصف تمام محدودیت هایی که داشته ام حضور پیدا کنم حتی اگر به زیان خانواده من بوده و یا وقتی که برای خودم و خانواده ام تهدید هایی نیز وجود داشته، هیچ وقت به عقب گام بر نداشته ام به این دلیل که فکر کرده ام هر آن چه را که ما ساخته ایم نباید خودمان خراب کنیم باید استقامت داشته باشیم و بمانیم تا این روند بتواند ادامه پیدا کند.